Drveni brodovi - forum
Zdravi bili!

Molim vas, prijavite se ili registrirajte kako biste mogli koristiti sve mogućnosti foruma.
Želim vam ugodno provedeno vrijeme na forumu.

Join the forum, it's quick and easy

Drveni brodovi - forum
Zdravi bili!

Molim vas, prijavite se ili registrirajte kako biste mogli koristiti sve mogućnosti foruma.
Želim vam ugodno provedeno vrijeme na forumu.
Drveni brodovi - forum
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.
Latest topics
» Izložba "Jadransko i jonsko brodovlje u novom vijeku (1650.-1850.) "
by tuan_jim Yesterday at 23:53

» LUZZU - malteška "brkata" brodica
by tuan_jim uto svi 14 2024, 22:11

» Nacrt za leut, s datotekama za lasersko rezanje
by Zaleksi čet svi 02 2024, 19:22

» Mali križni stol
by Zaleksi sub tra 20 2024, 10:58

» Cross-section HMS VICTORY
by Veber sri tra 17 2024, 09:30

» Koje "drvo" koristite?
by Veber pet tra 12 2024, 19:06

Posjete od 12.05.2018.
Affiliates
free forum


Konkretni problemi pri započinjanju kalafatskog zanata

3 posters

Go down

Konkretni problemi pri započinjanju kalafatskog zanata Empty Konkretni problemi pri započinjanju kalafatskog zanata

Postaj by tuan_jim ned tra 30 2023, 11:21

Jučerašnji kritički osvrt autora Nenada Bojmića na portalu Morski.hr

Prenosim kritički, konkretnim argumentima potkrijepljen tekst u cijelosti, a i pozivam vas na komentiranje, posebice konstruktivno.

Za razliku od grupa i stranica na Facebooku (i drugim mrežama...) ono što se objavljuje na web fourmima je lako pretražljivo i i dalje ima veliku vrijednost, unatoč činjenici kako je općenito forumašenje osim ponekih visokospecijaliziranih tema već dugo je tome zamrlo. Poziv je stoga i ovim putem svima zaintersiranima na aktivno sudjelovanje. Kako to biva čudnovatim internet putevima informacije mogu doprijeti i gdje se to najmanje može očekivati. Dragi registrirani ćlanovi koji pratite Forum relativno učestalo, a bez logiranja - kao "gosti", pozivam vas na aktivnije sudjelovanje.

Recentni tekst sa portala Morski.hr, koji kao portal i inače ohrabruje i potiče revalorizaciju i oluvanje maritimne baštine.


"""
Brodograditeljski poziv nikada u povijesti brodogradnje nije bio lak a niti se od njega moglo lagodno živjeti. Brodogradielji su uvijek bili u migracijama na području Jadrana, Mediterana i dalje. Sigurno bi im ljepše bilo ostati u rodnom kraju nego otići u San Pedro ili Punta Arenas. Ono što nisu našli u domovini našli su na kraju svijeta. Uvjete za život. Govorim o 15, ili 17. ili 19 ali i o 21. stoljeću.

U puno objava i komentara ukazuje se na kritično stanje u našoj drvenoj brodogradnji i problem nedostatka brodograditelja i kalafata. Traži se reforma strukovnog obrazovanja kako bi se otvorili odjeli za školovanje deficitarnog kadra.

Cijela priča i namjera je naravno pozitivna. Mene je potaknula na razmišljanje i komentar jer jednom prekinuta djelatnost vrlo vjerojatno prekinuta je zauvijek. Hoće li biti dovoljno otvoriti odjel u strukovnoj školi ili je potrebno napraviti radikalnije  promjene da mladi čovijek vidi interes i motiv u odabiru poziva.

Motivi su važni za odluku. Kakav je to poziv brodograditelja u drvu da bi se neko opredjelio da mu to bude životni poziv?

Uvijek brodove promatramo kao gotovu, estetski lijepu, moćnu građevinu. Malo tko će promisliti o procesu i tegobama graditelja koje ima iza sebe do svečanosti porinuća broda. Što tek čeka mladog šegrta u škveru?

Šegrtovanje se započinje metlom a za nju je škver pravi izvor posla. Šegrta će dopasti posao čišćenja kaljuže. Uz obilje prašine, raznih mirisa smola, boja, razređivača, (kojih se teško riješiti bez obzira na vrstu sapuna ili dezodoransa), uz fizički napornog prenošenja materijala bit će nažalost i povreda. Da bi se što moglo naučiti u škveru se ne radi 8 sati nego znatno duže. Nakon takvog rada društveni život mladog učenika bit će minimalan.

Za steći znanje o brodogradnji potrebno je znatno više nego što je predviđeno u školskom programu a mlada generacija dobro razumije što ih čeka u takvom pozivu i koje su usporedbe s nekim drugim zanimanjem. Da bi se nakon škole i prakse mladi majstor osamostalio treba imati ili ostvariti osnovne preduvjete. To znači prostor ili radionu od barem 100 m2. Prostor treba opremiti osnovnim strojevima ( polovni 30 - 50000€). U skladište treba spremiti 10-tak kubika drveta. (hrastovina bez računa 1000€/m3). Imati u pripremi bar neku osnovnu opremu za brod i hrpu ručnog alata.

Recimo da kalafat krene u posao i pojavi se projekt financiran EU fondovima sa temom pomorska baština u kojem se traži i obnova starih barki. Kad se dobije projekt uvijek su puna usta lijepih riječi i zbirnih iznosa (400 000 €, 500 000...). Kad to prevedemo na hrvatski jezik onda se za obnovu stare gajete kalafatu plaća 10 000 €. Opcija uzmi ili ostavi. A kad stari brod ide u obnovu može potrošiti 3 - 5 m3 hrastovine (i više), što je nemoguće predvidjeti unaprijed. Uz neke druge troškove, (jedra, konopi, bigote, buceli, boje...) amortizacije strojeva i alata poreze i davanja zarada postaje stvarno "poticajna". Ovdje surova i hladna matematika stoji nasuprot emocija i ljubavi.

Drvena brodogradnja ostatak je povijesti, milenijske kulturne baštine našeg naroda
Da bi se našao spas za drvenu brodogradnju rješenje treba biti daleko složenije od same reforme strukovnog obrazovanja. Bez ozbiljnog pristupa države i stavljanja zvanja kalafata i drvene brodogradnje u poseban status iznimno ugrožene ali državi i njenoj baštini potrebne djelatnosti, sa raznim olakšicama, poticajima, garancijama perspektive ne vidim da će biti rezultata. Radni uvjeti i opterećenja djelatnosti također nisu u duhu ili trendu današnjeg života. Nemoguće je sačuvati drvenu brodogradnju na tržišnim osnovama. To nije bilo moguće ni u vremena kada su jedino drveni brodovi povezivati svijet. Bez jasnog interesa i vidljive perspektive ni uz najveću ljubav nećemo imati kalafata. Da stanje nije optimistično svjedoče i primjeri  gdje su drveni brodovi proglašeni hrvatskom kulturnom baštinom a neslavno trunu na nekim ledinama.

Činjenica jest da je stanje u drvenoj brodogradnji alarmantno i da bez kalafata prijeti nestajanje važnog još uvijek vidljivog dijela pomorske baštine no biste li Vi u ovim okolnostima svom djetetu preporučili poziv kalafata?

Nenad Bojmić

""""

[You must be registered and logged in to see this image.]

FOTO: Udruga "Betinska gajeta 1740"

Poveznica na izvor:

[You must be registered and logged in to see this link.]

_________________
...scio me nihil scire...  [You must be registered and logged in to see this image.]
tuan_jim
tuan_jim
Administrator
Administrator

Hrvatska
Posts : 141
Reputation : 1
Član od : 31.12.2022
Sjedište : Kaštela

[Vrh] Go down

Konkretni problemi pri započinjanju kalafatskog zanata Empty Re: Konkretni problemi pri započinjanju kalafatskog zanata

Postaj by Veber pon svi 01 2023, 18:56

Nije direktno vezano uz brodogradnju, ja sam ovdje došao jer sam trebao model gajete ex za izlog. Ona tematski uz knjigu radi izlog. Radi u Znanju. I tema je bila o Veloj Luci i mislim Novi Zeland ili Australija. Sliku Vele Luke sam našao bez problema i po fotkama isprintao crkvu, kuće i poslao joj nacrt luke. Problem mi je bila gajeta, ma i falkuša bi išla.
Po fotkama sam napravio kvazi gajetu, nezadovoljan sam svojim radom ali je autorica knjige bila oduševljena mojim radom.
Ne moram vam niti pisat da je ex pobrala sve zasluge, a trudbenik nikaj.

Po struci sam alatničar. Stari je imao pogon u jugi. nakon škole sam išao u radionu. Od 14e sam u struci.
Imam 53 i stalno dograđujem znanje. Danas osim hobija ne radim nikaj s rukama, sve je CNC. Ili programiranje.

Za razliku od HR u DE se još uvijek cijeni rad majstora. Ali i ovdje odumire obrtnišvo.
Svi bi mercedes ili bmw i kuću i gliser bez da rade.

To je problem EU. Moja djeca su otišla nekim drugim smjerovima ali ipak vezano uz proizvodnju. Imaju volju npr čeprkati s mamom po vrtu.

Najgore je to što roboti mogu zamjeniti čovjeka u 90 posto slučajeva.
Samo što ćemo s ljudima?
Danas u Njemačkoj traktori idu sami. Nema čovjeka unutra.
Na farmama krava roboti muzu krave.

Da se pridružim temi.
Veber
Veber
Skupnik
Skupnik

Posts : 113
Reputation : 0
Član od : 16.01.2023
Sjedište : Karlsruhe

tuan_jim likes this post

[Vrh] Go down

Konkretni problemi pri započinjanju kalafatskog zanata Empty Re: Konkretni problemi pri započinjanju kalafatskog zanata

Postaj by tuan_jim pon svi 01 2023, 20:59

Zainteresiranih ima, i među sadašnjim i potencijalnim budućim vlasnicima drvenih brodova i među zainteresiranima za rad na izgradnji i održavanju.

No ima mnogo praktičnih problema. Počevši od nepostojanja formalnog obrazovanja, koje nije neophodno (tu se mnogi ne bi složili sa mnom), ali bi jako, jako pomoglo.

U članku je preskočena problematika obrazovanja jer se o njoj sasvim primjereno već govori i piše i poduzima konkretne mjere, o čemu ima među novijim postovima na Forumu ponešto.

U članku je dan je ekonomski okvir i pokazano je kako je neodrživ u postojećim okolnostima.

Ima i drugih problema, konkretno za proizvodnju drvenih brodova, koliko mi je poznato (mea culpa ako sam stekao pogrešno uvjerenje) su uvjeti standardizacije za potencijalnu serijsku proizvodnju drvenih brodova koji su takvi da je u praktičnom smislu u HR nemoguće tipizirano proizvoditi jedan model drvenog broda u seriji u istoj radionici. Bez takvog nečega neće se stvari puno pomaknuti nikada.

Nade ima. Evo za primjer nešto drugo iz zajedničke baštinske ostavštine, suhozidi. Počelo je kao mali napor skupine entuzijasta, a doživjeli su pravu renesansu. Na kraju je čak vještina suhozidanja (kroz zajednički projekt više mediteranskih zemalja) proglašena UNESCO nematerijalnom kulturnom baštinom, a po krajevima po kojima se krećem sve je više prizida, podzida i sl. na mjestima gdje bi bilo puno lakše samo izbetonirati nešto.

Nisu bezveze ni sve ove regate drvenih brodova i smotre, sve su počele sa po par brodica, uključujući i Betinu, pa su itekako i narasle i dale ljudima motiva da se prihvate drvenih brodova.

Može se, šteta jedino što se pored poteškoće što je i sam posao izrade i samo održavanje kod vlasništva toliko već zahtjevno da ove neke stvari koje su "na papiru" i rješive su doslovno "potezom pera" bespotrebno guše čitavu stvar.

_________________
...scio me nihil scire...  [You must be registered and logged in to see this image.]
tuan_jim
tuan_jim
Administrator
Administrator

Hrvatska
Posts : 141
Reputation : 1
Član od : 31.12.2022
Sjedište : Kaštela

[Vrh] Go down

Konkretni problemi pri započinjanju kalafatskog zanata Empty Re: Konkretni problemi pri započinjanju kalafatskog zanata

Postaj by tuan_jim pon svi 01 2023, 21:21

Što se tiče uspostavljanja formalnog obrazovanja, od sveg srca se nadam kako će sadašnje incijative dati konkretne rezultate i namjeravam koliko već mogu kao admin na Forumu maksimalno potpomagati tu ideju. Minimalni djelić u cijeloj slagalici, ali bit će u široj slici i on prisutan.

_________________
...scio me nihil scire...  [You must be registered and logged in to see this image.]
tuan_jim
tuan_jim
Administrator
Administrator

Hrvatska
Posts : 141
Reputation : 1
Član od : 31.12.2022
Sjedište : Kaštela

[Vrh] Go down

Konkretni problemi pri započinjanju kalafatskog zanata Empty Re: Konkretni problemi pri započinjanju kalafatskog zanata

Postaj by Veber pon svi 01 2023, 21:34

Šteta bi bila da sve to nestane. Ali kroz povjest smo vidjeli da neki zanati nestaju, a drugi nastaju. Kaić od stakloplastike je prije 50g bio nezamisliv. Danas praktično nema drvenih. Nekada je srdela bila jelo teaka danas je praktično nema. Nekada je bila veličine skuše. Nisam neki čistunac, ali se neodgovorno ponašamo prema okruženju. Tako i prema nasljedstvu naših starih.
Veber
Veber
Skupnik
Skupnik

Posts : 113
Reputation : 0
Član od : 16.01.2023
Sjedište : Karlsruhe

[Vrh] Go down

Konkretni problemi pri započinjanju kalafatskog zanata Empty Re: Konkretni problemi pri započinjanju kalafatskog zanata

Postaj by tuan_jim sri svi 03 2023, 13:58

Veber je napisao/la:Šteta bi bila da sve to nestane. Ali kroz povjest smo vidjeli da neki zanati nestaju, a drugi nastaju. Kaić od stakloplastike je prije 50g bio nezamisliv. Danas praktično nema drvenih. Nekada je srdela bila jelo teaka danas je praktično nema. Nekada je bila veličine skuše. Nisam neki čistunac, ali se neodgovorno ponašamo prema okruenju. Tako i prema nasljedstvu naših starih.

Pa zapravo hrvatska maritimna baština doživljava veliku revitalizaciju, čak postaje i svojevrsno pomodarstvo baviti se njom. No treba i zasukati rukave. Počinjem naravno od sebe - koliko budem mogao doprinositi ću. Za početak tu sam (aktivno) prisutan na Forumu svaki dan, pa čak i npr. kad sam negdje u "zabiti" na terenu po brdima i gorama sa svojim planinarima i nije mi najzgodnije baš dežurati ili unijeti koji prilog, a da to bude na vrijeme.

_________________
...scio me nihil scire...  [You must be registered and logged in to see this image.]
tuan_jim
tuan_jim
Administrator
Administrator

Hrvatska
Posts : 141
Reputation : 1
Član od : 31.12.2022
Sjedište : Kaštela

Dida and Zaleksi like this post

[Vrh] Go down

Konkretni problemi pri započinjanju kalafatskog zanata Empty Re: Konkretni problemi pri započinjanju kalafatskog zanata

Postaj by Barba ned svi 28 2023, 07:42

Pozdav

Ova tema je nešto što me posebno boli. Često mislim o njoj, to je razlog što sam se počeo baviti drvenim maketama.

Iz Pule sam rodom, ali sam je 2007. godine preselio u Zagreb gdje sam, da mi more ne bi falilo, počeo raditi makete brodova. Imao sam dugo godina drvenu pasaru od 5,5 metara i bili smo tako reći nerazdvojni. Barka je bila u lošem stanju, ali sam je uspio renovirati. Radio mi je majstor/umjetnik u poznijim godinama i ako mene pitate to što je on napravio, mislim da CNC mašina ne može. Možda se može napraviti nova drvena barka sa modernim tehnologijama, ali staru bi bilo teško renovirati.

Taj problem sa očuvanjem naše tradicije drvenih brodova već dugo traje. Kada sam još imao barku, održavanje mi nije bio problem dok mi je meštar bio živ, poslije toga, ako bi trebao neku intervenciju na barci morao sam tražiti tko bi to mogao napraviti, a i kada bi našao, cijene su bile paprene. Tako da je u to vrijeme bilo dosta snalaženja.

Što se tiče mladih ljudi koji bi to radili. Iako bi većina mladih ljudi najradije bili direktori sa velikim plaćama, siguran sam da bi bilo i onih koji bi se uhvatili u koštac sa zanimanjem kalafata. Treba to samo što prije pogurati dok ih ima tko učiti.

E sada kako bi to riješili.

Mislim da će to biti teško bez podrške države ili barem gradova. Imao sam jednu ideju u vezi Pule, čak sam i kontaktirao gradonačelnika, ali osim toga nisam išao dalje (nije gradonačelnik kriv). Ideja je bila da se odredi neka pozicija(lučica) u Pulskoj luci koja bi bila vezana za drvene brodove i barke, u Puli ima takvih pozicija. U toj lučici ili što god bi ona bila, trebalo imati mali škver za popravak drvenih brodova i za izgradnju novih. Trebala bi na toj lokaciji biti i neka suvenirnica koja bi imale makete brodova i barki iz našeg kraja( a ne ovo kinesko smeće). Za početak bi ponudio ljudima sa drvenim barkama vez na toj poziciji da bi dobili taj starinski štih, koji bi se vremenom razvijao dalje. Konačni rezultat bi bio da kada se dođe u tu lučicu imate osjećaj da ste se vratili 100 godina unazad (želim i jedra vidit). Ako se to napravi kako treba nadam se da bi postala atrakcija.
Za koju godinu bi trebao u mirovinu pa sam se mislio više bavit sa time.

_________________
Mirno more
Barba
Barba
Barba
Razvodnik
Razvodnik

Hrvatska
Google Chrom
Posts : 48
Reputation : 52
Član od : 21.11.2014
Bez opomene

tuan_jim likes this post

[Vrh] Go down

Konkretni problemi pri započinjanju kalafatskog zanata Empty Re: Konkretni problemi pri započinjanju kalafatskog zanata

Postaj by Veber ned svi 28 2023, 09:10

Barba je napisao/la:Pozdav

Ova tema je nešto što me posebno boli. Često mislim o njoj, to je razlog što sam se počeo baviti drvenim maketama.

Iz Pule sam rodom, ali sam je 2007. godine preselio u Zagreb gdje sam, da mi more ne bi falilo, počeo raditi makete brodova. Imao sam dugo godina drvenu pasaru od 5,5 metara i bili smo tako reći nerazdvojni. Barka je bila u lošem stanju, ali sam je uspio renovirati. Radio mi je majstor/umjetnik u poznijim godinama i ako mene pitate to što je on napravio, mislim da CNC mašina ne može. Možda se može napraviti nova drvena barka sa modernim tehnologijama, ali staru bi bilo teško renovirati.

Taj problem sa očuvanjem naše tradicije drvenih brodova već dugo traje. Kada sam još imao barku, održavanje mi nije bio problem dok mi je meštar bio živ, poslije toga, ako bi trebao neku intervenciju na barci morao sam tražiti tko bi to mogao napraviti, a i kada bi našao, cijene su bile paprene. Tako da je u to vrijeme bilo dosta snalaženja.

Što se tiče mladih ljudi koji bi to radili. Iako bi većina mladih ljudi najradije bili direktori sa velikim plaćama, siguran sam da bi bilo i onih koji bi se uhvatili u koštac sa zanimanjem kalafata. Treba to samo što prije pogurati dok ih ima tko učiti.

E sada kako bi to riješili.

Mislim da će to biti teško bez podrške države ili barem gradova. Imao sam jednu ideju u vezi Pule, čak sam i kontaktirao gradonačelnika, ali osim toga nisam išao dalje (nije gradonačelnik kriv). Ideja je bila da se odredi neka pozicija(lučica) u Pulskoj luci koja bi bila vezana za drvene brodove i barke, u Puli ima takvih pozicija. U toj lučici ili što god bi ona bila, trebalo imati mali škver za popravak drvenih brodova i za izgradnju novih. Trebala bi na toj lokaciji biti i neka suvenirnica koja bi imale makete brodova i barki iz našeg kraja( a ne ovo kinesko smeće). Za početak bi ponudio ljudima sa drvenim barkama vez na toj poziciji da bi dobili taj starinski štih, koji bi se vremenom razvijao dalje. Konačni rezultat bi bio da kada se dođe u tu lučicu imate osjećaj da ste se vratili 100 godina unazad (želim i jedra vidit). Ako se to napravi kako treba nadam se da bi postala atrakcija.
Za koju godinu bi trebao u mirovinu pa sam se mislio više bavit sa time.

ajmo neke stvari razlučit. CNC je cnc. ovisi tko stoji iza njega i programira ga. ovo je mali forum pa se mogu hvaliti. čuda sam radio sa žicom dok je laser bio u povojima.
danas imam i lasere i 3D printere.

ali na mojoj diorami štih radi moja ruka i nema tog stroja koji će zamjeniti moju ruku.

a brodovi su kao žene, treba ih gladit.
kada imaš fini touch i on je dobar prema tebi.


ja sam čovjek s kontinenta davno zaražen morem.
ne mogu nijemcima objasniti recimo pasaru.
oni to ne kuže. za njih je kampiranje vrh, većina nikada nije bila na moru.
Veber
Veber
Skupnik
Skupnik

Posts : 113
Reputation : 0
Član od : 16.01.2023
Sjedište : Karlsruhe

[Vrh] Go down

Konkretni problemi pri započinjanju kalafatskog zanata Empty Re: Konkretni problemi pri započinjanju kalafatskog zanata

Postaj by tuan_jim sub lip 03 2023, 12:07

Barba je napisao/la:Pozdav

Ova tema je nešto što me posebno boli. Često mislim o njoj, to je razlog što sam se počeo baviti drvenim maketama.

Iz Pule sam rodom, ali sam je 2007. godine preselio u Zagreb gdje sam, da mi more ne bi falilo, počeo raditi makete brodova. Imao sam dugo godina drvenu pasaru od 5,5 metara i bili smo tako reći nerazdvojni. Barka je bila u lošem stanju, ali sam je uspio renovirati. Radio mi je majstor/umjetnik u poznijim godinama i ako mene pitate to što je on napravio, mislim da CNC mašina ne može. Možda se može napraviti nova drvena barka sa modernim tehnologijama, ali staru bi bilo teško renovirati.

Taj problem sa očuvanjem naše tradicije drvenih brodova već dugo traje. Kada sam još imao barku, održavanje mi nije bio problem dok mi je meštar bio živ, poslije toga, ako bi trebao neku intervenciju na barci morao sam tražiti tko bi to mogao napraviti, a i kada bi našao, cijene su bile paprene. Tako da je u to vrijeme bilo dosta snalaženja.

Što se tiče mladih ljudi koji bi to radili. Iako bi većina mladih ljudi najradije bili direktori sa velikim plaćama, siguran sam da bi bilo i onih koji bi se uhvatili u koštac sa zanimanjem kalafata. Treba to samo što prije pogurati dok ih ima tko učiti.

E sada kako bi to riješili.

Mislim da će to biti teško bez podrške države ili barem gradova. Imao sam jednu ideju u vezi Pule, čak sam i kontaktirao gradonačelnika, ali osim toga nisam išao dalje (nije gradonačelnik kriv). Ideja je bila da se odredi neka pozicija(lučica) u Pulskoj luci koja bi bila vezana za drvene brodove i barke, u Puli ima takvih pozicija. U toj lučici ili što god bi ona bila, trebalo imati mali škver za popravak drvenih brodova i za izgradnju novih. Trebala bi na toj lokaciji biti i neka suvenirnica koja bi imale makete brodova i barki iz našeg kraja( a ne ovo kinesko smeće). Za početak bi ponudio ljudima sa drvenim barkama vez na toj poziciji da bi dobili taj starinski štih, koji bi se vremenom razvijao dalje. Konačni rezultat bi bio da kada se dođe u tu lučicu imate osjećaj da ste se vratili 100 godina unazad (želim i jedra vidit). Ako se to napravi kako treba nadam se da bi postala atrakcija.
Za koju godinu bi trebao u mirovinu pa sam se mislio više bavit sa time.

Živio [You must be registered and logged in to see this link.]

Čekao sam sa odgovorom neko vrijeme kako bih pustio drugim članovima neka se priključe temi, a ne da kao admin odmah "poklapam".

Više jako lijepih i zanimljivih stvari si napisao. I naveo ideja koje zaslužuju svako ohrabrenje i poticaj. Nadam se kako bi i ovaj Forum, koji puževom brzinom (mahom moja krivnja) ide naprijed, ali ipak ide naprijed, mogao biti od pomoći u realizaciji isith.

Hvala što si ovako otvoreno i javno iznio svoje ideje, nadam se kako ćemo se ovdje konstruktivno družiti.

_________________
...scio me nihil scire...  [You must be registered and logged in to see this image.]
tuan_jim
tuan_jim
Administrator
Administrator

Hrvatska
Posts : 141
Reputation : 1
Član od : 31.12.2022
Sjedište : Kaštela

[Vrh] Go down

Konkretni problemi pri započinjanju kalafatskog zanata Empty Re: Konkretni problemi pri započinjanju kalafatskog zanata

Postaj by Sponsored content


Sponsored content


[Vrh] Go down

[Vrh]

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.